سه شنبه, 30 آبان 1391 ساعت 16:53
خواندن 982 دفعه

گفتمان مشترک ميان تشيع و مسيحيت

حجة‌الاسلام و المسلمين دكتر محمد مسجدجامعى ، استاد دانشگاه و ساليانى سفير ايران در واتيكان بوده‌اند. حضور چند ساله ی ايشان در واتيكان و مركزيت مسحيت كاتوليک ، زمينه‌اي مناسب براى گفت‌وگو در موضوع «گفتمان مشترک ميان تشيع و مسيحيت» شده است. آن چه كه در اين نوشتار آمده ، متن مصاحبه‌اى است كه در دو جلسه برگزار گرديده است.
مباحثى كه براى مسئله ی« گفتمان مشترک ميان تشيع و مسيحيت» در نظر گرفته شده است ، شامل دو بخش می باشد؛ بخش اول به متدولوژى و روش بحث پرداخته و بخش دوم به موضوع هاى تخصصى مربوط می شود.

مصاحبه با حجه الاسلام و المسلمين دكتر محمد مسجد جامعی

امامت پژوهی : ضمن تشكر از شما كه اين فرصت را در اختيار این فصلنامه قرار داديد، به عنوان سوال نخست ، به نظر حضرتعالی ، آيا مسيحت و واتيكان تحقيقاتی درزمینه ی تشيع به خصوص مسئله ی امامت انجام داده و یا دردست اقدام دارند؟

مسجد جامعی : در واتيكان حداقل یک موسسه به نام پیزای ( P.I.S.A.I ) وجود دارد، كه كم و بيش وابسته به واتيكان بوده و حالت نيمه مستقل دارد و در مورد مطالعات عربي ـ اسلامي فعاليت مى كند. اين مؤسسه از حدود سالهاي دهه 60 قرن بيستم ، يك سلسله مطالعات اسلامي ‌و عربي به معني عام كلمه در دست دارد ؛ اما اينكه به لحاظ تاريخي واتیکان چه کرده به قرن 17 میلادی برمی‌گردد. در آن زمان پاپ موسسه‌ای به نام « موسسه دانشگاهی مطالعات شرقی» را در شهر ناپل کشور ایتالیا تاسیس کرد كه تخصص‌ افراد آن عمدتاً در مورد زبان‌های شرقی و اسلامی بود. علت تأسيس آن ، این بود که کشیش‌ها و مبلغین دینی آنها با زبان و ادبیات مسلمانان آشنا گردند. در این موسسه زبان‌های اردو ، سانسکریت ، فارسی ، عربی و ترکی تدریس می شد. اين مؤسسه به ویژه در قرن 18و 19 میلادی موسسه  ی معتبر و فعالی بوده و یکی از موسسات معتبر شرق شناسی و اسلام شناسی اروپا در این دوره است . این موسسه هنوز هم وجود دارد؛ هرچند اكنون دیگر وابسته به واتیکان نیست و به دولت ایتالیا مربوط شده است. از طرفی، گرچه واتيكان يك مجموعه ی بين المللى است اما علي رغم آن ، صبغه ی قوي اروپايي داشته و هنوز هم دارد ؛ البته اين صبغه در گذشته بيشتر بوده است. بنابراين ، در چارچوبى كلي تر ، اين مجموعه بخشي از كل غرب[1] است و اين گونه بايد به آن نگريسته شود.

مطالعات واتيكان به عنوان بخشي از مجموعه ی غرب ، در زمينه  ی مسائل اسلامي‌ ، عمدتاً متوجه منابع و مسائل اهل سنت بوده و با اين نگاه ، مطالعات شيعي در واتيكان به لحاظ تاريخي ـ منظور همين تاريخ معاصر است ـ مانند بقيه ی كشورهاي غربي و ساير مراكز اسلام شناسي غرب ، كم رنگ بوده و بلكه اصولاً نبوده است.

البته در طي دو سه دهه ی اخير ، اين وضعيت متفاوت شده است و درخود واتيكان ، يعني در اين مؤسسه ، تمايلي براي پيگيري مطالعات شيعي و اصولاًً شناخت آن وجود دارد. از ميان اساتيد اين مجموعه ، آقاي لكونسا بالدا ، كه اسپانيايي است و حدود بيست و دو سال در تانزانيا بوده و با زبان سواحلی به خوبى آشنا است ، براى مدّتي رئيس همين مؤسسه بود. ایشان واقعاً به اين گونه مطالعات مايل است. همچنين کشیش اتيِن رئیس اسبق موسسه، که از اعضای گروه پادْرِبيیَنکی[2]و فرانسوى بود. ايشان هنگامى كه من در واتيكان بودم رئيس مؤسسه بوده و به مطالعات شيعى مايل بود. برخى از اساتيد ایشان نيز بودند كه تمايل به مطالعات شيعي داشتند.

امامت پژوهی : يعني مطالعات واتيكان نیز مانند مطالعات غرب ، هم چنان که اتان كلبرگ در مقاله اش در مورد سابقه ی شيعه پژوهى در غرب بيان كرده است ، بيشتر به دو سه دهه ی اخير بر مى‌گردد؟

مسجد جامعی : بله ، همان طور كه گفتم مجموعه مسائلی وجود دارد كه نمي‌توان آن ها را به طور مستقل در نظر گرفت. واتيكان مجموعه اي متعلق به يك مجموعه ی بزرگتر است و بايد در آن بستر ديده شود ، تا تصور روشن تر و واضح تري از آن داشت. واتیکان همانگونه که به عنوان بخشی از اروپا تصویر عمومی در مورد مطالعات اسلامی و شیعی داشته است؛ همان فضای فکری اروپا نیز بر این جریان حاکم بوده لکن در طی دو سه دهه اخیر خصوصاً پس از انقلاب ایران ، برای آنها مسئله ی شیعه مطرح شده ؛ خصوصاً در این ده سال اخیر بیشتر مطرح شده است.

واتیکان برای تنظیم رابطه ی خود با جهان اسلام ، به خصوص اكنون که مصری‌ها گفتگوى با واتیکان را تحریم کرده‌اند ، به گفتگوى با ایران نیاز دارد ( البته در زمان صدام هم با مسائل شیعه درگیر بودند؛ چون اینها به عراق و صدام خیلی علاقه داشتند که البته بحث مفصلی است و باید در جای خود بررسی شود). به هر صورت در دو سه دهه ی اخیر ضرورت سیاسی بیشتری نسبت به گذشته ایجاد شده است ؛ اگر قبل از انقلاب یک کنجکاوی علمی بود ، اكنون یک ضرورت سیاسی و بین‌المللی است. در نتیجه ، در حال حاضر می‌توان گفت تمایل‌شان برای شناخت شیعه حتی از دیگر موسسات اسلام شناسی غربی نيز بیشتر است.

واقعیت این است که در دو سه دهه ی اخیر ، نیاز واتیکان برای مدیریت رابطه ی خود با جهان اسلام و با ایران و بخش شیعی جهان اسلام و استفاده از مسائل داخلی بین شیعیان و سنیان در این سالها ، مخصوصاًً در این ده سال اخیر و ضرورتهای سیاسی و بین‌المللی و ضرورت یک رابطه ی دینی فعال با جامعه مسلمان ، ایجاب کرده که مطالعات شیعی را افزایش دهد. این مطالعات دیگر یک کنجکاوی علمی نیست ، بلکه یک ضرورت سیاسی است ؛ به همین خاطر در حال حاضر از هر گونه ارتباطی با دنیای شیعه استقبال می‌کنند؛ حتی زمانی که من در واتیکان بودم ، بسيار مایل بودند شیعه ی لبنان را بشناسند ( آن زمان هنوز اوائل تأسیس حزب الله بود).

به هر حال به خصوص بعد از سقوط عراق ، ضرورت آشنایی با شیعه و شیعیان عراق و همچنین با خود ایران به مراتب بیشتر شده است و آنها سعی می‌کنند از رابطه ی کمابیش رقابت آمیز بین شیعه و سنی به نفع خودشان بهره‌ برداری کنند. این امر طبیعی است . اخیرا که مصر ، بعد از سخنرانی پاپ درباره آزادی‌های دینی و نام بردن مصر به عنوان کشوری که در این زمینه حقوق مسیحیان را رعایت نمی‌کند ، دیالوگ‌اش را با واتیکان متوقف کرد ، تمایل دارند برای حفظ تعادل خودشان ، و برای اینکه طرف مقابل را مجبور کنند از طریق ارتباط با رقیبش ـ که ما باشیم ـ او هم رابطه‌اش را دوباره برگرداند ، گفتگویشان را با ایران تقویت نمایند. این مسائل داخلی موجب شده که توجه‌شان به مسائل شیعيان بیشتر شده است. البته با کشورهای سنی دیگر ، مانند کشور مراکش رابطه داشته اند و کماکان هم ادامه دارد. این ارتباط در شمال افریقا به جهت نزدیکیشان به اروپا وجود داشته است. با  اندونزی و شرق آسیا نيز اين رابطه وجود داشته است. البته با مصر و الازهر به عنوان قطب جهان تسنن رابطه داشتنه‌اند.

امامت پژوهی : در بحث گفتمان مشترك ، آيا حوزه و فضاى كشيش ها و واتيكان با حوزه و فضاى آكادميک متفاوت است يا با ادبيات مشابه می‌توان با آن ها گفتگو كرد؟ چون حداقل در ادبيات و سازمان شيعي اين گونه است كه فضاى آكادميک با فضا و ادبیات حوزوى متفاوت است.

مسجد جامعی : اجمالاً تفاوت‌هایی وجود دارد اما موضوع به این سادگی‌ها نیست. البته براي اينكه ديگران را ـ در هر زمينه اي ـ بشناسيم ، نمى توانيم به هيچ عنوان آنان را با خود مقايسه كنيم . به طور كلي هر جامعه اي را بايد با خودش شناخت.

واتيكان مركز كليساي كاتوليك است و اين مركزيت پيچيدگي هايي دارد ؛ به اين صورت كه يك سلسله مجموعه‌ها[3] وگروه هاي مختلف مذهبي دارد. مانند « دومنيكان ها ، فرنسيسكان ها ، ژزوئيت ها » و موارد ديگر . ژزوئيت ها ، كه در عربي به يسوعى ها معروفند ، در حال حاضر در حدود بيست و پنج هزار نفرند كه همه كشيش هستند. آنها برای خود رهبري خاص دارند ، یعنی تشكيلات و رئيس خاصی برای خود قرار داده اند. اين ها به يك عنوان ، سيستم عصبي كليساى كاتوليك اند؛ چون عموم مراكز آموزشي و مراكز آكادميک ، دبستاني ، دبيرستاني و دانشگاهي عمدتاً زير نظر اينهاست ؛ البته نه همه ی آنها ، چون دومنيكن ها نيز زياد هستند. عملاً حجم روشنفكران و عالمان بزرگ كليساي كاتوليك در مجموعه ی ژزوئيت ها ، بيش از ديگر مجموعه هاى كليساي كاتوليك است. اين ها عموماًً افراد بسيار دانشمند و نخبه ای هستند و اصولاًً غير نخبه ندارند و هر كس كه در اين مجموعه هست ، در كليساي كاتوليك با بقيه تفاوت فوق العاده زيادى دارد. اين مربوط به ژزوئيت ها است.

مجموعه های ديگر در كليساى كاتوليک ، دومنيكن ها هستند كه اتفاقاً در درجه ی اول به مسائل آموزشي توجه جدّي دارند. به همين ترتيب فرنسيسكان ها ، کاپوچین‌ها ، بندیکت‌ها، کارملیت‌ها ، آگوستین‌ها و ديگران . بنابراين ، نمي توان كليساي كاتوليك را شناخت مگر آن كه اين مجموعه را شناخت كه چگونه فكر مي‌كنند ، چگونه عمل مي‌كنند و تشكيلات و سوابقشان به چه صورت است. اين گونه نيست كه يك رهبريت واحد بدون هيچ نوع تكثّر، اين مجموعه را به یکسان مديريت ‌كند ؛ بلكه اينها در داخل خود ـ چنان كه بيان شدـ تكثّراتي دارند و هر كدام داراى مديريتهاي متكثّر خود هستند ؛ به طورى كه نمي‌توان ‌موضوع را به صورت عمومي ديد و گفت آن ها كشيش اند و اين ها نيز كشيش اند. البته بعضي از آنها اسقف نيز دارند ؛ چون اين مجموعه‌ها معمولاًً مايل نيستند از مقام كشيشي بالاتر بروند و به ندرت و به طور استثنا به مقامى بالاتر از كشيشى مى رسند.

امامت پژوهی : اما فتواى واحد را پاپ صادر مي‌كند؟

مسجد جامعی : بله ؛ البته در مورد فتوا ، اصولاًً كم و كيف اعتقاد مسيحي و جايگاهي كه فقه ، يعني مجموعه قوانین ودستوراتی که لزوما باید رعایت شود ، با اسلام و تشيع تفاوت بسيار دارد ؛ اما اجمالاً اگر بپذيريم كه فقهي دارند ـ كه اجمالاً دارند ـ بله! اين فتوا با پاپ است ؛ يعني همه ی اين گروه ها و مجموعه ها ، بالاتر بودن پاپ را پذيرفته اند ؛ گرچه برخى ، مثل ژزوئيتها ، در دوره ‌هايي از تاريخ در مورد آن حرف داشتند. مسأله ی مهم ، اين تشكل ها نيستند ؛ بلكه هر كدام انديشه ، ميراث ، اهداف ، ايده آل ها و روش هاي مخصوص به خود دارند.

امامت پژوهی : پس آيا كل اين مجموعه ی ناهمگن ـ با توجه به توضيح شما ـ بالاخره مي توانند تحت يك شاخه از روحانيت مسيحيت قرار گيرند ، و به عنوان روحانيت مسيحيت مطرح شوند ؟

دکتر مسجد جامعی : بله اين هست. اين درست و روشن است.

امامت پژوهی : حال ، آيا روحانيت مسيحيت با اين فضاي عام ، با حوزه‌ی آكادميک يعنى آكادميسين هاى مسيحيت كه درغرب ويا مناطق مختلف دنيا گسترده شده است و دايرةالمعارفهاى مفصل و مجلات متنوعى در حوزه ی مطالعات دينى منتشر مى كنند ، متفاوت است یا خیر ؟ به عنوان مثال آيا در تدريس ، دانشگاهها متأثر از اين روحانيت مسيحيت هستند يا خير ؟

مسجد جامعی : خود ژزوئيت ها ، به عنوان مثال کم و بیش ، همگى آكادميسين هستند. آقاي پي تائو ـ كه يك ژزوئيت ايتاليايي بود ـ بيست و نه سال رئيس دانشگاه سوفياي كاتوليكي در توكيو بود که متعلق به ژزوئیت‌ها بود و بعد از آن رئيس دانشگاه گریگورين شد که به لحاظ مذهبى مهم ترين دانشگاه كاتوليك است ، به طوری که همه پاپ‌های قرون اخیر ، فارغ التحصیل این دانشگاه هستند. ايشان مكرر به منزل ما مي‌آمد. در يكي از دعوت‌هايي كه از او كردم ، مي‌گفت : نخست وزير وقت ژاپن فارغ التحصيل همين دانشگاه سوفياى ماست؛ و اگر اشتباه نكنم تا آن مقدار كه از ايشان به خاطر دارم ، مي‌گفت: شصت درصد از مقامات بالاي سیاسی كشورهاي مختلف فارغ التحصيل هاي مدارس ما هستند. اين مربوط به دهه هاي پنجاه تا هفتاد میلادی بوده است. اين دانشگاه كامل بود ولی از بيرون نيز استاد مي‌گرفت و استادهاي آن دانشگاه همه ژزوئيت و مسيحي نبودند.

مراكز مهم علمي نيز در خود شهر رم وجود دارد كه تحقيقات علمي انجام مى دهند و كساني كه در آن به طور تخصصي كار مي‌كنند ، خود كشيش بودند. مثلاًً در زمينه ی ستاره شناسي، مركزى در شهر رم دارند كه متخصصان آن كشيش اند و ستاره شناسان مهمي‌ نيز هستند. بنابراين ، اينها كلاً آكادميسین و دانشگاهي هستند و در واقع تفكر علمي‌ دانشگاهي دارند. اگر براي نمونه نشرياتشان را ملاحظه كنيم ، مجله اي به نام « تمدن كاتوليكي »[4] دارند كه فقط به زبان ايتاليايي منتشر مى شود. اين مجله يكي از معتبرترين مجلاتي است كه طي صد وپنجاه سال اخير ، به زبان ايتاليايي منتشر مي‌شود و آن قدر مهم است كه هنگامى كه در واتيكان بودم به لحاظ اوضاع سیاسی آن زمان ، این مجله موثرترین مقالات را در توضیح اوضاع اجتماعی می‌نوشت، البته با احتیاط کامل ؛ چون اروپائیان با مداخله و خط دهی دینی بسيار مخالف اند. پيش از انتشار آن مجله ، روزنامه هاي معتبر ايتاليايي مي‌نوشتند كه اين مجله در شماره ی آينده ی خود ، اين مطالب را دارد. البته بسيارى از مطالب مجله نيز مطالب سياسى بود ؛ يعني اين ها تنها در مورد مسائل مذهبى مطلب نمى نوشتند ؛ بلكه در مورد مسائل سياسي و اجتماعي نيز مي‌نوشتند.

بنابراين ، در مورد اين گروه ـ يعني آنچه كه شما پرسيديد كه آيا آكادميك ‌هستند يا خيرـ اصولاًً بايد گفت كه اينها همه آكادميسين هستند و عملاً اينها بهترين آكادميسين‌هاي كليساي كاتوليك اند.

امامت پژوهی : آیا منظور از اينكه آكادميک ‌هستند ، اين است كه اینها در حوزه ی مطالعات دينى در دانشگاه ها ، مانند ويلفرد مادلونگ ، مونتگرى وات و ديگران كار تحقيقاتى انجام مى دهند؟

مسجد جامعی : اين سؤال بايد دقيق تر مطرح شود ؛ به اين معني كه اصولاًً اين گونه نيست كه مطالعات دینی ، در حال حاضر حداقل در اروپا ، به مؤسسات ديني و به عنوان مثال به كليساي كاتوليك يا پروتستان مربوط باشد. البته برخى از مطالعات ديني به اين صورت اند ، به عنوان مثال در دانشگاه گريگورى در شهر رم مطالعات دينى به اين صورت است. در جاهاي مختلف اروپا دانشگاه‌هاي كاتوليكي وجود دارند كه بخش هاي مختلف ، از جمله بخش مطالعات ديني دارند.

دسته ی ديگر از دانشگاه هاي اروپايى ، دانشگاه هايي اعم از دولتي و خصوصى اند كه رشته هاي مختلفى دارند و يكى از آن رشته ها ، رشته ي الهيات و مطالعات ديني است. در اين دانشگاه ها ، كليساي كاتوليك يا خليفه گري يا شوراى اسقف هاي آن كشور ، چه پروتستان و چه كاتوليك ، نمي‌تواند هيچ نظري داشته باشد و اصولاً ربطي به آن ها ندارد. بنابراين حداقل در اروپا به اين صورت نيست كه مطالعات ديني توسط مقامات مذهبي يا تشكيلات مذهبي اداره شود ؛ بلكه در بسيارى از موارد توسط ديگران اداره مى شود و اتفاقاً گاه شخصيت هايي كه عميقاً ضدديني هستند نيز در اين دانشگاه ها تدريس مي‌كنند.

در کشورهای اروپایی مخصوصاًً در کشورهای کاتولیکی ، دانشگاه‌های کاتولیکی وجود دارند که اساتید آنها کشیش نیستند كه از نمونه هاى آن دانشگاه کاتولیکی میلان که یک دانشگاه کاملی به جهت دارا بودن رشته‌های مختلف علوم انسانی و فنی هست. نام این دانشگاه به دلیل تاسیس و شرایطش دانشگاه کاتولیکی است ، ولی در حال حاضر این يک عنوان و به اصطلاح پرستیژ است. علت این است که همه ی دانشگاه‌هایی که این عنوان را دارند ، خود دانشگاه‌های معتبری هستند و این عنوان ، یک عنوان افتخار آمیز است . مثلاً در برزیل دانشگاهی است به نام پُوک که کاتولیکی است و معتبرترین دانشگاه آمریکای لاتین است. افتخارشان به این است که به این دانشگاه ، دانشگاه کاتولیکی می‌گویند ؛ نه اینکه چون کاتولیک است! حتی این مسئله در مورد دبیرستان‌ها نيز صادق است ؛ به عنوان مثال، «دبیرستان کاتولیکی» به این معنا نیست که مانند 50 سال پیش‌تر زیر نظر اسقف و کشیش‌هاست ـ هرچند بعضی از مدارس کماکان همان گونه هستند ـ ولی این عنوان صرفاً یک عنوان افتخار آمیز است ؛ چون همه به خوش نامی از نظر علمی و همچنین از نظر اخلاقی معروف هستند . واقعاً هنوز هم مدارس کاتولیکی در اروپا به لحاظ رعایت مسائل اخلاقی معمولاًً از بقیه بهتر اند.

در دانشگاه‌هایی که صرفاً مذهبی‌اند ، مانند دانشگاه گریگوری ، اساتید غیر مذهبی نیز تدریس می‌کنند. برخی دانشگاه دولتی نيز در کنار سایر رشته‌ها ، رشته ی مطالعات دینی دارند و متخصصین الهیات به معنای علمی ، آن را تدریس می‌کنند و معمولاًً ـ اگر نگوییم اکثریت قریب به اتفاقشان ـ ضد دین هستند.

در حال حاضر در این دانشگاه‌ها ـ تا آن مقداری که می‌دانم ـ مقامات مذهبی رفت و آمدی ندارند ، چون اصولاً با هم درگیر هستند. به عنوان مثال همین پاپ فعلی ، راتسینگر ، در ایام جوانیش بعد از جنگ جهانی دوم ، استاد یکی از همین دانشکده‌ها بود ؛ هم اكنون به ندرت یک استاد مذهبی در این دانشگاه‌ها تدریس ‌مى کند. یکى از علت ها این است که عمق علمی اینها کم شده است ؛ یعنی عمق علمی‌شان در مقایسه با نسل قبلى ـ که سی یا چهل سال قبل بودند ـ به مراتب کمتر شده است. علت دیگر این است که تعداد مقامات مذهبی نيز بسيار کم شده است. اكنون حتی آن قدر بحران دارند که برای اجرای مراسم عبادی‌شان از کشیش‌های کشورهای دیگر مانند سریلانکا و فلیپین استفاده می‌کنند . حتى خواهرهای روحانی به علت کم شدن فوق العاده ی تعدادشان ، عمدتاً از دیگرکشورها هستند.

در مورد علت اُفت علمی اسقف‌های کنونی نسبت به گذشته ، باید گفت که در گذشته افرادی که کشیش می‌شدند از خانواده‌های متعین و اشرافی و برجسته بودند. تا حدود پنجاه سال پيش ، بیشتر اسقف‌های بزرگی که در اروپا بودند ، حتی خواهرهای روحانی ، عمدتاً اشراف زاده بودند و برای خانواده افتخار بود که فرزندشان یا یکی از خانواده‌شان تحصیل مذهبی می‌کند.

در چند نوبتی که من از این مدارس سمیناریستی[5] دیدن کردم ، دیدم که سطح افراد آنجا بسيار عادی و متوسط بود ، یعنی شخص برجسته‌ای در میانشان نبود. نیامدن افرادی از خانواده های اشرافی یک عامل طبیعی برای این امر است ؛ ولی موضوع دیگر این است که اصولاً کاری که نسل قدیم برای مطالعه انجام می‌دادند ، نسل فعلی انجام نمی‌دهند ؛ البته در تمام امور این عمق علمی کم شده است و برای اینها به خصوص بیشتر نمایان است .

البته علت اصلی کم شدن علمیت آنها ، این است که در حال حاضر کشیش شدن هیچ نوع جاذبه‌ای در اروپا ندارد. بسيارى از کسانی که کشیش مى شوند در میانه ی راه این کار را ترک می‌کنند. مسائلى چون ازدواج نکردن کشیش ها یک مشکل است ؛ نه به لحاظ جنسی؛ بلکه به اين علت كه در قدیم و تا چهل سال پیش‌تر ، مردم كشيشى را که از او سنی گذشته بود ، اداره‌ می‌کردند و همه به کشیش احترام می‌گذاشتند و مثلاً می‌آمدند و خانه‌اش را تمیز می‌کردند و به امورات او رسیدگی می‌کردند ؛ ولی اكنون اصولاً این خبرها نیست و فرد کاملاً فراموش مى شود. به عنوان نمونه این اواخر كه سفری به ایتالیا رفته بودم، جویای احوال کشیشی به نام اسکیا وچى ـ که در شهر فلورانس بود ـ شدم ؛ گفتند : وضعش بسيار خراب است و با این که متمول است و برای خودش زمین و ملک دارد ؛ هیچ سورِلِّه‌ای (خواهر روحانی به قول خودشان) وجود ندارد که از او حمایت کند و کارهایش را انجام دهد. این کشیش یک پیرمرد هشتاد و چند ساله است. از این نوع مشکلات زیاد است .

امامت پژوهی : این که فرمودید استادهایی که در رشته‌های مذهبی کار می‌کنند بیشتر ضد دین هستند ، این نکته ی مهمی است ؛ آيا اين بدين معنا است كه تحقیقات آنها جنبه ی تخریبی دارد یا فقط معتقد نیستند؟

مسجد جامعی : نه معتقد نیستند. البته این مسأله تا حدودى پیچیده است. چون به نظرم علت‌های پیچیده ی شخصی نيز دارد. معمولاً انسان‌های برجسته به لحاظ استعدادی که دارند ، در این رشته‌ها تحصيل نمی‌كنند. گاه به دلیل مقدارى علاقه و یا مقدارى بد حادثه، به اين رشته ها می‌آیند و معمولاً هم اینگونه است که خود ، به لحاظ شخصی با موضوع مشکل دارند .

دیگر اینکه در محافل روشنفکری و تحصیل کرده ، حداقل در اروپا ، آمریکا و آمریکای لاتین این گونه است که ضد دین بودن یک عنوان و افتخار بود. تا دهه ی هشتاد قرن بیستم ؛ اما اكنون می‌توان گفت كه این گونه نیست ؛ موضوع دیگر این است که هیچ روشن فکر اروپایی وجود ندارد که موافق دولت حاضر باشد یا حتی تظاهر کند که موافق است و بسيار کم است که كسى چنین حالتی داشته باشد. روشن فکر اروپایی ، به اصطلاح ، نان فاصله گرفتن از دولت و سیستم‌های حاکم را می‌خورد ؛ چون اگر چنین کاری را انجام ندهد فرو می‌ریزد. البته دراین شرایط جدید که به قول خودشان فاندامنتالیسم‌ اسلامی (بنيادگرائى اسلامی) و اموری از این دست مطرح شده است ، مکرر شنیدم که گفته می‌شود: من مذهبی نیستم ؛ اما از آن نظر که باید در مقابل توسعه طلبی مسلمانان ـ البته از نظر خودشان ـ کاری انجام داد ، مایلم از هویت دینی خودمان ، يعنى از هویت مسیحی اروپا ، دفاع کنم. البته این بحث مفصلی است که باید در جای خود بررسى شود .

به طور مثال در کنفرانسی که در سال 1995 میلادی در ناپل ایتالیا تشکیل شد و من نيز در آن دعوت بودم ، استادی که رئیس دپارتمان علوم سیاسی دانشگاه ناپل بود، گفت: « من مسیحی نیستم اما در مورد رفتار کلیسا در کنفرانس قاهره بسيار ناراحتم كه چرا کلیسا با مسلمانان همکاری کرده است.». اين بيان او در حالی بود که در آن زمان یازده سپتامبر و این مسائل هنوز بوجود نیامده بود. (در کنفرانس قاهره کلیسا با مسلمانان که ما ایرانیان در رأس آن بودیم ، همکاری کرد تا سندهایی را که در مورد اخلاق جنسی بود ، تغییر دهد و یا تعدیل نماید و چنین هم شد)

رشته های مطالعات دینی[6] در اروپا چندان مورد اقبال نیست ؛ البته اكنون کمی بهتر شده است ؛ چون آنها احساس کردند که برای اداره کردن بهتر جامعه‌شان به آن نیاز دارند. اما اینکه چگونه نیاز دارند بحث مفصلى است که باید در جای خود گفتگو شود.

این نکته را هم متذکر شوم که مقوله ی دین در اروپا با امریکا دو مقوله ی متفاوت از هم است؛ امریکایی‌‌ها در مقایسه با اروپائی‌ها اصولاً مذهبى تر اند ، در حالی که بین مراکز آکادمیک و مردم در آمریکا در این مقوله تفاوتى وجود ندارد. در آمریکا مردم واقعاً علاقه‌مند به دین هستند ، اصولاً دین در آنجا بسيار زنده است و بیشترین هزينه ى مالى که کشورهای صنعتی برای دین می‌دهند در امریکاست كه آن را به صورت تبرعی ، یعنی از خودشان و بدون داشتن انتظاری ، می دهند. اصولاً فضای دینی در اروپا و آمریکا دو مقوله ی کاملاً متفاوت از هم می‌باشد و بهتر است این دو با هم مقایسه نشوند.

در مورد مطالعات دینی و به خصوص مطالعات مسیحی که به خودشان مربوط است این گونه نیست. فرض کنید شورای اسقف‌های کاتولیکی ـ با این که کاتولیک‌ها در آمریکا در اقلیت هستند ـ به کلینتون نامه می‌نوشتند و او را با لحن تندی مورد مواخذه قرار می‌دادند که چرا بمب ضد نفر تولید می‌کند و چرا فلان کار را انجام مى دهد ؟! در اروپا ، حتی در ایتالیا ، امکان ندارد شورای اسقف‌ها بخواهد به یک وزیر حرفی بزند. البته اروپای موجود نسبت به ده سال قبل و ده سال قبل نسبت به ده سال قبل‌تر و همچنین ادوار گذشته ، قطعاً بی‌دین‌تر است. در اين زمان در اروپا کسی به کلیسا نمی‌رود ؛ این یک امر بدیهی است و آمار آن نيز موجود است و در این زمینه وضع بسيار نامطلوبى وجود دارد.

امامت پژوهی : فكر مى‌كنم با توجه به پاسخ شما ، به اين نتيجه مى‌رسيم كه حوزه ی آكادميك ‌با حوزه ى روحانيت متفاوت است. آيا چنین نتيجه‌ای درست است؟

مسجد جامعی : اين سؤال بايد در درون خود شكسته و ريزتر شود. با توجه به تصورى كه شما داريد و احساسم اين است كه كم و بيش تصور ايراني ، يعني تصورى كه وضعيت موجود ما از آكادميسين‌ها ‌و روحانيت دارد ، اين سؤال به معناي دقيق كلمه ، قابل تطبيق با آن ها نيست ، تا بتوان پاسخ دقيقی به آن داد ؛ ولي كاملاً مشخص است كه در برخى از موارد ، بلكه در بسيار ي از موارد ، نوع ورود و خروج يك مقام ديني به بحث ها، با نوع آكادميك متفاوت است ؛ چرا كه بالاخره آكادميسين هاى آنها ويژگي هاى خاص خود را دارا هستند.

امامت پژوهی : يعنى در متدولوژى با هم اختلاف دارند؟

مسجد جامعی : بله ، اصولاًً حتي در نحوه ی رفتار و حتي نحوه ی صحبت و نحوه ی استدلالشان با یکديگر متفاوت‌اند. گر چه بستر ذهنى كه شما تصور مى كنيد با آنجا متفاوت است ؛ اما اين تفاوت كه مورد نظر شماست ، اجمالاً در ميان كشيش ها وجود دارد. مهم اين است كه بايد تشخيص داد كه اين كشيش مثلاً وابسته به فرنسيسكان است يا احياناً دومنيكن است يا مثلاً پدران سفید پوش.

امامت پژوهی : نگرش غربى ها به تاريخ اسلام و اساسا اسلام ، بيشتر از دريچه  ی نگرش سنى هاست. و اين نیز با توجه به اكثريت بودن آنها و تبليغاتى كه دارند ، مساله اى طبيعى است. چه روش هايى براي نشان دادن اسلام شيعي ، به مسيحيت مناسب تر است؟ آيا كسي در اين مورد كاري انجام داده است؟ به عنوان مثال، کسانی چون؛ محمود مصطفي ايوب كه استاد مطالعات اسلامى و اديان تطبيقى در يكى از دانشگاه هاى آمريكاست ، با بازنگري هايي درتاريخ اسلام و تحليل در مورد گزارش ها ، تاريخ اسلام شيعي را عرضه کرده‌اند.

مسجد جامعی : بله ، در اين جا چند مسأله وجود دارد. اولاً مسيحيت در داخل خود به لحاظ افراد عادي بسيار متكثّر است ؛ يعني فرض كنيد يك مسيحي كاتوليك هلندي با يك پرتقالي و با يك مكزيكي و نيز با یک فليپيني یا سريلانكايي واقعاً به لحاظ تصور و توقع و استنباط و حساسيّت بسیار متفاوت اند. به عنوان نمونه ، با اين كه مسيحي ها در سريلانكا كمتر از ده درصد می‌باشند ، مكرر از كشيش هاي سريلانكايي مي‌شنيدم كه مي‌گفتند: « از نظر مردم عيب است كه به عنوان يك كشيش سريلانكايي ، بدون لباس كامل كشيشي ـ كه مثل همان قباها يا لباده روحانيان ماست ـ در ميان مردم ظاهر شوند»؛ در حالي كه در حال حاضر در اروپا ، كم و بيش در غير مراسم رسمي‌ هيچ كشيش يا حتي اسقفي را نمي توان ديد كه با لباس اصلي بيرون بيايد. حتي سفيرهاي واتيكان در تهران ، با آن كه اسقف يا سراسقف اند ، براي ملاقات رسمي نيز با لباس عادي مي‌آيند و تنها يك يقه ي كُلار ـ كه باصطلاح يقه هاي خاصي است ـ دارند و الاّ هيچ تفاوتي با بقيه ندارند. اما در سريلانكا ، كشيش ها كاملا با لباس مخصوص هستند. مثلاًً ميزان التزام فليپيني ها به مسيحيت چندين برابر يك مسيحي كاتوليك ايتاليايي يا آلماني است. اين ها در فضاهاي مختلف وجود دارند و صِرف اينكه مسيحي كاتوليك اند ، نشان دهنده ی آن نيست كه بتوان همه را در يك دسته طبقه بندي كرد تا براساس آن شيعه به آن ها معرفي شود و بحث شود كه معرفي بهتر بايد چگونه باشد.

امامت پژوهی : البته طبيعي است كساني كه از مركز دورترند ممكن است مسيحيتشان با کسانی كه در مركز وجود دارد تفاوت بسيارى داشته باشند ؛ مثلاًً مسيحيت كشورهاى آسيايي با مسيحيت اروپا و غیره

مسجد جامعی : نه ، اصلاًً مساله اين نيست كه از مركز دورترند يا نزديك تر ، به عنوان مثال، در ايتاليا بي دين ترين كاتوليكها نيز وجود دارند.

امامت پژوهی : منظورمسأله ی تعبّد به آن دين نيست ؛ زيرا در اسلام نيز اسلامي‌ كه به عنوان مثال در فليپين يا در چين وجود دارد ، گرچه ممكن است با آن چه كه ما در ايران داريم يا در عربستان وجود دارد ؛ در اصول متفاوت نباشد ؛ اما ممكن است در برخی فروعات يا رسومات خاصي كه دارند متفاوت باشد و تغييراتي نيز درآن به وجود آيد.

مسجد جامعی : اجمالاً در مورد مسيحيت ، تفاوت بيش از اسلام است ؛ يعني تفاوتهايي كه بين مسيحي ها وجود دارد ، به هيچ وجه قابل مقايسه با اسلام نيست ؛ بلكه به مراتب ، بيشتر از تفاوتهايي است كه بين مسلمانها ، با هر تفسيري كه در نظر بگيريد ، وجود دارد.

امامت پژوهی : اين تفاوت بيشتر در عمل است يا در اعتقاداتشان نيز تفاوت وجود دارد؟

مسجد جامعی : نه اصلاًً در همه چيز متفاوت اند ؛ يعني اصلاً دو نوع مسيحي وجود دارد؛ البته به لحاظ اعتقادي اگر قرار باشد چيزى بگويند ، همه يك چيز مي‌گويند ؛ اما مثلاًً در دو فضا ، دو ذهنيت ، دو احساس گناه كردن ، دو احساس التزام و اعتقاد به دين داشتن زندگی می کنند.

به عنوان مثال، اگر مقدارى از كليساى كاتوليك بيرون بياييم ، يكي از مشكلات كليساي انگليكان ، كليساي انگليكان نيجريه هست. این کلیسا ، بزرگترين كليساي انگليكان موجود به لحاظ پيروان است ؛ يعني پيروان كليساي انگليكان نيجريه ، حتى بيش از پيروان كليساي انگليكان در خود انگليس است. كليساي انگليكان ، به صورت های مختلف ودر کشورهای مختلف وجود دارد ، مثلاً كليساى انگليكان انگليس ، كليساي انگليكان نيجريه ، كليساي انگليكان اوگاندا ، كليساي انگليكان آمريكا و جاهاي ديگر. يكي از مشكلات اين كليساها، كليساى انگليكان نيجريه است ؛ زيرا انگليكانهاى نيجريه بسيار ملتزم و معتقد هستند. در كليساي انگليس به عنوان مثال كشيش شدن زن ها مجاز است و حتي اسقف شدنشان نيز كم و بيش مجاز است و حتي كليسا ، هم جنس بازي را نيز تقريباً اجازه مي‌دهد ؛ اما انگليكانهاى نيجريه با همه اين موارد مخالف اند. بنابراين ، اين ها در همه چيز متفاوت اند. در انگليكان نيجريه ، همه چيز را بسيار سفت و سخت رعايت مي‌كنند به طورى كه گويا انگليكان هاى زمان ملكه ويكتوريا هستند ، اما انگليكان انگليس ، كم و بيش مانند كليساي پروتستان ، از نوع بسيار باز اروپايي است ؛ به طورى كه حتي همه چيز را اجازه مي‌دهند.

بنابراين ، آن مقدار كه به قابِل مربوط است ، اين تكثّر وجود دارد و آن مقدار كه به معرفي بر مي‌گردد ، معمولاًً در معرفي توقع داريم كه بعداً به آن چه كه مورد معرفي واقع شده ، معتقد شود. اساساً در حال حاضر دنيا به اين صورت نيست. يعني اگر شما مي‌خواهيد چيزى را معرفي كنيد كه پس از آن ، شخص به آن چيز معتقد شود ، اين چيزي نيست كه در حال حاضر مورد اقبال باشد.

چون ما اساساً مى توانيم دو نوع تعریف داشته باشيم : يك نوع تعریف ، معرفي با صبر و حوصله و با همه ی ظرفيت است ؛ اما در آخر توقعمان از طرف مقابل اين است كه بيايد و حرف ما را قبول كند. نوع ديگر ، معرفى به اين صورت است كه مجموعه اى از معارف را در اختيار طرف مقابل مي‌گذاريم. بنابراين اين ها دو رويكرد متفاوت هستند.

امامت پژوهی : يعنى انتخاب با خود شخص است ...

مسجد جامعی : نه اينكه انتخاب با خودش باشد ؛ بلكه نوع معرفي متفاوت است . حتي نسبت به معرفی خودمان به اهل سنت نيز اين مسأله وجود دارد. يک معرفى به اين صورت است كه معرفي مي‌كنيد و متوقع هستيد كه طرف مقابل بعد از معرفى ، آن چه را كه مى گوييد بپذيرد. در اين جا بخش آخر ـ كه توقع شماست ـ نوع معرفى شما را شكل مي‌دهد كه چگونه مطالب خود را معرفي كنيد ؛ يعني اين گونه نيست كه نسبت به اين موضوع بي تفاوت باشيد. اما صورت ديگر معرفى به اين صورت است كه مجموعه معارفي را كه در نزد ما وجود دارد ، به ديگران عرضه كنيم. بنابراين بستگي دارد كه شما كدام رويكرد را انتخاب كنيد.

امامت پژوهی : آيا وقوع اين مطلب تحققاً محال نيست؟

مسجد جامعی : نه ، وجود داشته و هنوز نيز وجود دارد.

امامت پژوهی : البته وجود خارجي دارد ؛ اما منظور اين است كه ما انتظار وتوقع آن را داشته باشيم كه طرف مقابل حتما بپذيرد.

مسجد جامعی : خيلي ها اين گونه هستند ؛ يعني توقع دارند كه از معرّفان بخواهيد كه طرف مقابل بايد به آنچه كه مي گوييم معتقد شود ؛ نه اين كه يك معرفي صِرف باشد.

امامت پژوهی : آيا مراكز ، مؤسسات ، شخصيتهاي خاصي در زمينه ی معرفی شیعه وارد شده اند و در اين مورد كاري انجام داده اند يا خير؟

مسجد جامعی : در اين باره اطلاع زيادى ندارم.

امامت پژوهی : با توجه به آشنایی شما با محيط غرب ، آيا آنها نسبت به شيعه ، ديدگاه و شناختى دارند يا هنوز ابتدای راه هستند و بايد توضيح داد كه اساسا شيعه چيست؟ اصولاً شيعه به عنوان فرقه ای اسلامی كه در باره ی آن تأملی داشته باشند مطرح هست يا خير؟

مسجد جامعی : نکته‌ی مهم در اینجا ، این است که تصور ما این گونه است که هر مقدار اسلام را بیشتر و بهتر معرفی کنیم به نفع ما است. در این جا چند موضوع بايد مورد نظر قرار گيرد : نکته اول اين است كه این مقدار طالب وجود ندارد. البته اگر در مجموع کل جمعیت اروپا را 500 میلیون نفر در نظر بگیریم ، بالاخره صدها هزار نفر وجود دارند که طالب باشند؛ اما این مقدار به نسبت کل جمعیت ، درصد پایینی است .

نکته دوم که از نکته اول نيز مهم تر است این است که خود من هیچ وقت در جایی که احساس کردم طرف مقابل دشمن است خودمان را معرفی نکرده‌ام ؛ چون آن شخص تصمیم خود را گرفته است و با توضیح و دفاع ما نسبت به دین و مذهب مان خوشبین نمی‌گردد. او در نظر دارد كه از این توضیح سوء استفاده کند. اشکالی که در ایران وجود دارد اين است كه همه با خوش بینی برخورد می‌کنند و مثلاً می‌گویند آن شخص می‌خواهد بداند، پس ما نيز باید توضیح دهیم. بله! می‌خواهد بداند و بفهمد اما براى آن که ریشه ی ما را بزند. بنابراين اگر سوالى هم کردند به نحوى از پاسخ به آن طرفه رفتم ؛ چون احساس کردم که طرف شرّ است. ما با خوش بینی مسائلی را درباره ی خودمان به او می‌گوییم و معمولاً آن گونه که ما دوست داریم ، گوش فرا می‌دهند ؛ اما نيتشان اين است كه از این مطالب بر ضد ما استفاده نمایند. به عنوان مثال اگر اختلاف دیدگاه خود با سنیان را در مورد خلفاء به یک دیپلمات بگوییم ، نتیجه ى خوبی ندارد ؛ مگر در شرایطى خاص که مسائلی را در یک کنفرانس بگوییم و او نيز مطالبی را بگوید که نفع متقابل در میان باشد ؛ نه اینکه ما مسائل درونیمان را بگوییم و او نه تنها از آن سوء استفاده کند بلکه ریشه ما را نيز بزند .

نكته ى دیگر این است که ما و نه تنها ما بلكه اساساً همه ی مردم جهان ، در هر جايي كه باشند ، عميقاً تحت تأثير رسانه هاي گروهي هستند. تصوّر ما از مسائل مختلف و از ديگران در حال حاضر عميقاً و شديداً متأثّر از مطالبي است كه از رسانه ها مي‌شنويم. مطالبي كه از رسانه ها مي‌شنويم بعضاً شكل سياسي دارد ، البته اَشكال ديگرى نيز دارد. در آن قسمت كه شكل يا بهتر بگويم بيان سياسي دارد ، بسترى غير سياسي هم وجود دارد كه اين دو، تداعي ‌كننده ی يكديگرند. بنابراين آن چه كه عملاً در مورد ما و در حال حاضر در مورد مسلمان ها وجود دارد ، عميقاً تحت تأثير مطالبي است كه از رسانه ها مي‌شنوند و تصوّراتشان بر آن مبنا شكل مي‌گيرد و اين تصورات متأسفانه در حال حاضر فوق العاده منفى است.

امامت پژوهی : حتى در ميان پژوهشگران‌شان؟

مسجد جامعی : به ترتيب بيان مى كنم. در اين تقسيم بندي خواص نيز در زمره ی عوام قرار مي‌گيرند ؛ يعني تفاوت جوهري زيادى با يكدیگر پيدا نمي‌كنند ؛ چنانچه كه در ميان ما نيز اين گونه است. چرا كه بالاخره ما انسانيم و كسي كه دانشمند مي‌شود ، اين گونه نيست كه به طور كلى از جامعه اش جدا شود ؛ بلكه تحت تأثير جرياناتي است كه جامعه تحت تأثير آن قرار مي‌گيرد.

اين نه تنها در مورد ما ، كه در مورد ديگران نيز به همين صورت است. فرض كنيد مطالبي كه در حال حاضر درباره ي چين ـ كه قدرت رو به رشدى است ـ در رسانه هاي عمومي‌ دنيا منتشر مي‌شود ، قطعاً ده ها مقابل مطالبي است كه ، دو دهه ی قبل در مورد چين مطرح بود. آيا تصوري كه در مورد چين وجود دارد ، درست است ؟ تصوري كه درباره ي خطر چين وجود دارد ، خطر چين به عنوان يك خطر اقتصادي ، تجاري ، صنعتي و حتي به عنوان يك خطر امنيتي و نظامي. در حال حاضر اين متأثّر از مجموعه مطالبي است كه در رسانه ها بيان مي‌شود. بنابراين يك عامل بسيار نيرومند و تعيين كننده اي در اين ميان وجود دارد كه آن ، مسأله ی رسانه است.

مشكل ديگر اين است كه در دنياى موجود ، به دلايل مختلف ، مسائلي روزمره (سياسي ، اجتماعي ، فرهنگي و بخش هاي ديگر) بسترهاي ديني و تفسيرهاى ديني خود را مي‌طلبد و پيدا مي‌كند و اگر پيدا نكند ، كساني هستند كه به آن شكل دهند ؛ به اين صورت كه ، اگر فلان حادثه اتفاق افتاد به خاطر اين جريان ايدئولوژيك است.

درباره ي آكادميسين ها و شخصيت هاي دانشگاهي ، آن مقداري كه برخورد داشتم و دارم ، اكثريّتشان در اين زمينه ، تفاوت جوهري با توده ی مردم ندارند ، حتي يك مشكل اين است كه آن ها سعي مي‌كنند براي حرف هاي رسانه اي ، محمل‌هاي تفسيري نيز پيدا كنند كه اين خود مسأله را مشكل تر مي‌كند. مثلاً چنين تحليل مى كنند كه فلان حادثه به اين علت است ، حال هرچند هم آن علت اشتباه باشد ؛ اما در ذهن او چنين شكل گرفته است كه به اين علت است. بنابراين ، معمولاًً از توده ی مردم غرض ورزتر مي‌شوند ؛ چون براي خود ذهنيتي دارند كه به مطالبي كه مي‌شنوند شكل مي‌دهند. يک تعداد اقليت بسيار محدودي وجود دارند كه به اعتباري مي‌دانند كه رسانه يك مشكل است و مطالب آن را با ترديد قبول مي‌كنند ؛ يعني اساساً يك نظر انتقادي نسبت به مسموعات و يا مشهودات خود دارند. اين ها ـ آن مقداري كه برخورد داشتم ـ واقعاً يك اقليت بسيار كوچك اند.

امامت پژوهی : آیا اين كه چقدر شيعه را مي‌شناسند به جريانات دو سه دهه ی اخير ، مرتبط نيست؟ حداقل با نمود خاصی که شيعه دردنيا پیدا كرده است و به عنوان نمونه فرانسوا توال در كتاب « ژئوپولتيک شيعه» بدان اشاره مى كند ، به نظر مى آيد كه حداقل اگر بحث محاسبات سياسى و اقتصادى نيز مطرح باشد ، باز هم يا منافع سياسى و يا منافع تجارى و اقتصادى شان اقتضا مى كند كه شيعه را به عنوان يك فرقه ی جديد و ناشناخته اى كه در مناطق مهم دنيا حضور دارد بشناسند. به نظر شما آیا اين گونه نيست؟

مسجد جامعی : مطلبى كه شما مي‌گوييد ، مطلب درست و دقيقى است ؛ اما موضوعى كه گفتم در مورد جوّ عمومى و دانشگاهي هاي عام است. اين كه شما مي‌گوييد مربوط به متخصصين ژئوپولتيك و متخصصين مسائل امنيتي ، نظامي ، سياسي و بين المللي است. صحبت در مورد ژئوپولتيك شيعه و تحولاتي كه رخ داده و رخ مي‌دهد و سهمي‌كه شيعيان در شكل دادن به تحولات منطقه اي يا حتي فرا منطقه اي دارند ، مورد توجه خواصى است كه اساسا رشته ى آن ها تخصصى است.

امامت پژوهی : ولى آيا اين نمى‌تواند چنین بار ارزشى داشته باشد كه ديگران را تحت تأثير قرار دهد ، به طورى كه آن خواص بتوانند ادامه ی كارشان را به اين صورت تنظيم كنند كه آكادميسين هاى آنان ، روي اين خط فكري و روي اين شاخه از مطالعات مذهبى[7] تمركز و كار كنند و بشناسند كه اساسا اين فرقه چيست و تفكر او چه تفاوت ماهيتى نسبت به ساير تفكرات دارد؟

مسجد جامعی : چرا ، اين هست ؛ ولي آن ها با سوء نيّت اين كار را انجام مى دهند. اين كار براي اين نيست كه شيعه را بشناسند ؛ بلكه براي آن است كه اين پتانسيل و ظرفيت موجود را بشناسند تا بتوانند آن را مديريت كنند.

امامت پژوهی : حتى با سوء نيتشان ؟

مسجد جامعی : چرا اين هست ؛ ولي در نزد متخصصين آن ها. متخصصيني كه عمدتاً يا نظامي اند يا در زمينه هاي سطح بالاى سياسي كار مي‌كنند. نه سياسي به معني روزمره؛ بلكه تئوريسين هاي سياسي ، يا تئوريسين هايي كه مربوط به مسائل منطقه اى هستند. اين ها تنها مربوط به سطوح بالاست و آن ها نيز به هيچ عنوان حسن نيت ندارند. بلكه از نظر آن ها مساله اين است كه اين مشكل را بشناسند و بدانند كه چگونه بايد با آن رفتار كنند.

امامت پژوهی : پس بايد اين ارزش را داشته باشد كه براي آن سرمايه گذارى آكادميك كنند يا رشته و دروس تحقيقاتى در اين مورد ايجاد كنند. همان طور كه اکنون به عنوان نمونه در دانشگاه عبرى اورشليم دپارتمان مفصل شيعه شناسى وجود دارد.

مسجد جامعی : بله ، اين بستگي دارد كه رويكرد ما چگونه باشد. چون در اين صورت ديگر مسأله ، مسأله تبليغي و ديني نيست ؛ بلكه يك مسأله ملى و حتى مي‌توان گفت كه به اعتباري در سطح فراملى است. بستگي دارد كه ما سياستمان در قبال كساني كه در اين سطح هستند و عمدتاً بلكه كلاً نيز دشمن ما هستند ، در آن قسمت كه مربوط به معرفي تشيع است، بايد چگونه باشد. در اين صورت ديگر بحث ديني نيست كه ما بخواهيم اينجا بحث كنيم.

امامت پژوهی : بله ، بحث ديني نيست ولى آيا باز هم نمى تواند بستري باشد كه در خلال آن ، صرف نظر از رويكرد سياسي ، شيعه به عده اي معرفى مي‌شود. مثلاً اتان كولبرگ تخصصاً شيعه شناس است و تحقيقاتى كه در دانشگاه عبرى اورشليم انجام مى دهد و تزهايى كه دانشجويان زير نظر او دفاع مى‌كنند ، براى شاگردهاي ايشان مى تواند به نوعى معرفى شيعه باشد ؛ گرچه ممكن است رويكرد آن در سطح بالا و هدف نهایي و غايى آن ، سياسى باشد.

مسجد جامعی : اين سؤال بايد بسيار دقيق مورد بررسي قرار گیرد و مسائل ايجابي و سلبي آن روشن شود. مضافاً كه بايد سياست كلّي ما در اين زمينه كه زمينه ی بسيار بسيار حساسي است ، روشن گردد. بنابراين نمي‌توان بدون مبنا به اين سؤال جواب داد. بايد ديد كه چه مبانیي را پذيرفته‌ايم و مي‌خواهيم چه رويكردي به لحاظ ملي يا حتي به لحاظ ديني داشته باشيم.

امامت پژوهی : پس يعني با بي طرفى سياسى به اين معنا كه فرض كنيد مثلاً كسى آكادميسين ‌محض باشد ، به نظر شما نمي‌شود به اين مساله پرداخت...؟

مسجد جامعی : نه نمي‌شود ؛ چون اولاً آن ها آكادميسن به معناي محض نيستند و چنانچه به فرض نيز باشند ، ديگران ، يعني كساني كه استراتژیست هستند ، از تخصصشان استفاده مي‌كنند. تخصص آنها تخصصي نيست كه شخص برود و در كتابخانه تحقيق كند و پژوهش او به عنوان تحقيق تاريخي يا تحقيق معاصر و فقط به عنوان يك تحقيق ، در آرشيو قرار گيرد ؛ بلكه پژوهش او تحقيقي است كه مورد استفاده هاى ديگر قرار مي‌گيرد.

امامت پژوهی : بنابراين تحقيقات آن‌ها دولايه اي است كه لايه ی بيروني آن تحقيق صِرف است ولي لايه ی داخلى آن اين است كه از اين تحقيق استفاده شود.

مسجد جامعی : همين است ؛ ولي اين كه در قبال اين افراد چه سياستي و چه روشي در مورد معرفي شيعه و به اصطلاح بيان معارف شيعه داشته باشيم ، چيزى است كه در سطح ديگري بايد در مورد آن تصميم گيرى شود. در واقع مسأله تنها مسأله ى ديني نيست كه ما وظيفه داريم شيعه را تبيين كنيم ؛ بلكه هنگامى كه مسأله در مورد دشمنانمان است، قدرى قابل تأمل مى شود. ممكن است به اين نتيجه برسيم كه باز هم بايد بيان بكنيم ؛ ولي نمي‌توانيم از همان ابتدا ، مانند يک مخاطب بي طرفي در نظر مى گيريم كه مي‌خواهيم برايش بيان كنيم ، بلكه لازم است مباني را تعريف و مشخص و سپس اقدام كنيم.

امامت پژوهی : اين گونه به نظر مي‌آيد كه بعضي از آنها مغرض نيستند بلكه بي طرف‌اند ؛ مگر آن كه سياستمداران كلانشان از آن ها بخواهند ؛ آيا شما اين را تأييد مي‌كنيد يا خير؟

مسجد جامعی : حقيقت اين است كه دين را به كسي مي‌توان تبليغ كرد كه مايل به شنيدن باشد و نياز به اين داشته باشد كه بالأخره عقيده اي را اتخاذ و قبول كند. زمان ما اصولاً چنين زماني نيست ؛ چراكه اصولاً روح ديني در آن ، حداقل در چارچوب اروپا ضعيف است. البته ممكن است خيلي ها نظر متفاوتى با من داشته باشند. من در مجموع بيان مي‌كنم والاّ در جامعه ى پانصد ميليوني كنونى در مجموعه ى اروپا و در اتحاديه ى اروپا ، كم و بيش مي‌توان صدهاهزار و يا شايد ميليون ها نفر را نشان داد كه عكس اين مطلب كه بيان مي‌كنم باشند ؛ ولي با توجه به فضاي كلي كه در اروپا حاكم است صحبت مي‌كنم. نظر من اين است كه مواردي كه وجود دارد را نمي‌توان تعميم داد. قطعاً كساني هستند كه مايلند ؛ يعني به دنبال دين هستند ، نه فقط دين اسلام ؛ بلكه به طور كلي به دنبال چيزى فراتر از زندگي روزمره هستند. اين را كاملاً قبول دارم. و باز نيز كساني هستند كه به دنبال اسلام هستند و باز نيز در بين آن ها كساني هستند كه روحشان با آنچه كه ما به عنوان معارف اهل بيت تعبير مى كنيم ، سنخيت بيشتري دارد و بهتر اشباع مي‌شود ؛ اما بالاخره نسبتشان خيلي كم است. بنابراين بايد اهلش را پيدا كرد و به آنها عرضه كرد.

امامت پژوهی : سؤال ديگرى كه به ذهن مى رسد اين است كه با در نظر داشتن پيش فرض هايى كه مطرح كرده ايد ، در طرح گفتمان مشترك ، استفاده از ادبيات اثبات حقانيت بهتر است يا ادبيات فراهم كردن زمينه ی فهم صحيح؟

مسجد جامعی : اين مسأله كيفيت ثابتي ندارد و واقعاً نوع كاري كه به عنوان نوع بيان خود بايد در نظر گرفت ، به عدد انفاس خلايق متفاوت است.

محققين شان كه اكثريت قريب به اتفاق ، شيطنت دارند و اين گونه نيست كه با حرف ما هدايت شوند. چون اصلاً پژوهش ، شغل آن ها است و اگر قرار باشد كه آنچه را كه در مورد آن تحقيق مي‌كند ، مخصوصاًً اسلام را ، بپذيرد ، اصولاً همه چيز را از دست مي‌دهد. چنين افرادى اساسا شغل و درآمدشان در همين است كه اگر ضداسلام نيستند ؛ لااقل در هنگام اطلاع از اسلام و تبيين آن ، نسبت به اسلام بي تفاوت باشند. يعنى در اين زمان اگر كسي كه متخصص مسائل اسلامى است ، قرار باشد به اسلام بد نگويد اساسا جايگاهش از دست مي‌دهد. به عنوان نمونه در كنفرانسي با عنوان "Translating God" در ايرلند ، كه در آن مجموعه متخصصين مذهبي و تئولوگ هاي اتحاديه اروپا بودند ، يك سخنران از جمهورى چك به نام Frantisek Stech ـ كه بسيار خوب هم صحبت كرد ـ در بخش سؤال و جواب (نه در متن سخنراني) مى گفت : ما (جمهوري چك) لائيك ترين كشور اروپا هستيم و در برنامه اي در مورد تروريسم اسلامي‌(به تعبير خودش) كه افراد مختلف بودند ، از من نيز به عنوان متخصص دين اسلام شناس براى سخنرانى دعوت كردند. در آن جا گفتم كه بالاخره اسلام دين بزرگى است و افراد زيادي به اين دين معتقدند و در حال حاضر تعداد قابل توجهي مهاجر مسلمان داريم. به دنبال آن ، هم در آن مصاحبه ى تلويزيونى و هم در مقالات ، از من انتقاد كردند كه فلاني فاندامنتاليست شده است و نماينده ى مسلمان هاست و از مسلمان ها پول گرفته است.

امامت پژوهی : يكى از سؤالاتى كه در بحث گفتمان مشترک مطرح مى شود اين است كه منافع احتمالي در رابطه با واتيكان براى دور كردن شيعه از چهره ی اسلام خشن و نشان دادن چهره اى موجه از تشيع ، چيست؟

مسجد جامعی : واقعيت اين است كه ما در دنيايي زندگي مي‌كنيم كه عميقاً تحت تأثير رسانه است و نيز تحت تأثير اقداماتي است كه داراي بازخورد رسانه اي و نتيجه ى رسانه اي است. با توجه به شرايطي كه در حال حاضر به طور كلى براي افكار عمومي ‌دنيا به ويژه در رسانه ها درباره ى اسلام و در مورد تشيع وجود دارد و نيز با توجه به مسائلي كه مخصوصاًً در سال هاى اخير ، دقيقا در مورد آن چه كه ديگران به عنوان بدرفتاري مسلمان ها با اقليت هاي موجود در كشور اسلامي بيان مى كنند ، واقعيت اين است كه در دنياي امروز حداقل در ميان غيرمسلمان ها چنين گفته مى شود كه مسلمان ها با اقليت هاي ديني و به ويژه مسيحي ها ، بدرفتاري مي‌كنند و كسانى كه بخواهند از اين مطلب سوءاستفاده كنند، سوءاستفاده ى زيادى مي‌كنند. اين كه در عراق صدها هزار نفر مسلمان شيعه و سني كشته شدند در نظر آن ها مسأله اي نبود. البته ما نيز واقعاً براي مسيحياني كه كشته شدند متأسفيم؛ اما كسي كه بخواهد ، اين گونه از آن سوءاستفاده مي‌كند. گرچه مقامات سياسى و مذهبي عراق و نيز مقامات سياسى و مذهبي ايران ، همه كشته شدن تعدادى از مسيحيان را نيز واقعاً محكوم كردند ؛ ولي آن ها اين را نمونه اي از اين بدرفتاري معرفي مي‌كنند و در مورد آن در سطح بين المللي بزرگ نمايى مي‌كنند.

واتيكان بزرگ ترين مركزيت ديني غيرمسلمان در دنيا است. اگر مجموع اسلام را كنار بگذاريم ، اقليت هاي ديگري نيز مانند بودائي ها يا هندوها و يا حتي اديان كوچك تر نيز وجود دارند ؛ ولي عملاً بزرگ ترين مركز ديني دنيا ، منهاي جهان اسلام ، واتيكان است.

واقعيت اين است كه با توجه به مسائلى كه گفته شد و با توجّه به اين كه ايران با همه ى سوابق تاريخي و تمدني و اسلامي اش و با توجه به اين كه ما يك نظام اسلامي ‌هستيم و كشوري هستيم كه به اسلاميتمان بيش از كشورهاي ديگر تأكيد داريم ، صِرف اين كه ايران رابطه اى محترمانه ، فعال ، متوازن و متقابل به معناي درست كلمه با واتيكان ـ كه بزرگ ترين مركزيت ديني غيرمسلمان دنيا است ـ داشته باشد ، در زدودن تبليغاتي كه به ويژه برضد ماست بسيار مؤثر است و بسيارى از تبليغات را به طور طبيعي خنثي مي‌كند.

امامت پژوهی : در مورد پيشينه اى كه آن‌ها مى توانند در مورد شيعه تصور كنند؛ بدين معنا كه يك مستشرق در مطالعه‌ی تاريخى شيعه ، ممكن است شيعه را از همان ابتداى تاريخ اسلام به عنوان يك Sect و فرقه اى معترض بداند كه هميشه به نحوى با اكثريت در تعارض همواره با آن درگير بوده و ساز مخالف مى‌زده است. اين را چگونه مى توان تصحيح كرد؟

مسجد جامعی : در اين جا مثال مي‌زنم. ما در دوره ی صفويه مخصوصاًًً هم در اوايل اين دوره و هم در اواسط آن ، البته در اواخر آن كمتر ، به طور كلى رابطه ي فعالي با اروپا داشتيم ؛ به خصوص با اسپانيا ، پرتقال ، جمهوري هاي موجود در ايتاليا به عنوان نمونه به خصوص با جنوا و همچنين با دربار پاپ در رم (چون در آن زمان ، موقعيت پاپ بيش از پاپ فعلى بود ، يعني پادشاه و حاكم قسمت هاي مركزي ايتاليا بود كه شهر رم مركز آن بود)، همچنين در ميان كشورهاى اروپايى تا  اندازه اي با فرانسه و تا  اندازه اي نيز با لهستان. خلاصه این که باید بگویم که آنها با توجه به مصالح و منافعشان به شیعه توجه دارند .

امامت پژوهی : يعنى همان آمدن ميسيونرها به ايران ؟

مسجد جامعی : نه فقط در چارچوب آمدن ميسيونرها ؛ بلكه اصلاًً مكاتبات مفصلي ميان پاپ و پادشاهان صفوي رد و بدل مى شد و سفرايي بين دو دربار پيام مي‌آورند و پيام مي‌بردند. اين به دليل رقابتي بود كه با عثماني ها داشتند و رقابتي كه ما با آنها داشتيم. به لحاظ منطقي ، در آن شرايط احساس مي‌كردند ايران قدرتى است و واقعاً هم قدرتي بود و به همين دليل مايل بودند كه با ايران رابطه داشته باشند. اين مطالبي كه درباره ى شيعه و معترض بودن او و مانند آن بيان شد ، ممكن است در تحقيقاتِ يك يا چند مستشرق ، يادآوري شده باشد ؛ اما رويكرد كلي كه بر اساس آن به ايران مي‌نگريستند ، رويكردي در چارچوب منافع ملي و منافع كلانشان بود و در آن اين موضوع ، با اين تفصيلي كه بيان شد، اصولاً در ذهنشان وجود نداشت. در واقع ما در ايران مسائل را بسيار ايدولوژيك مي‌بينيم ؛ يعني سعي مي‌كنيم براي هر مسأله اي يك محمل ديني يا كلامي ‌بيان كنيم ؛ ولى عملاً اين گونه نيست. يعني كساني كه بسيار مايل بودند با ايران دوره ى صفوي مرتبط باشند و مكاتباتشان كه خود بهترين سند است نيز واقعا حاكي از آن است كه اصلاًً اين مطالب در ذهنشان وجود نداشته است. بنابراين نبايد تحقيق يک سرشناس يا جهانگردي كه احياناً به ايران آمد و چيزهايي را درباره ى شيعه دريافت را به اين كه كل نظام تصميم گيري و نظام سياسي چنين تصوري داشته است تعميم داد.

امامت پژوهی : البته به نظر می‌آیداين كه شما فرموديد ، در مورد شرق شناسى كه به ايران مي‌آيد و سياحت و بازديد مي‌كند مي‌تواند صحيح باشد ؛ اما در مورد مستشرقي كه تنها در مراكز تحقيقاتي و كتاب خانه هاى غرب مي‌نيشيند و با تورق منابع و ديدن متون اوليه ، به اين نتيجه مى رسد چطور ؟

مسجد جامعی : چرا اين درست است و اين را قبول دارم. خانم شرق شناسي در ايتاليا به نام خانم مارى اسكارچيا ـ كه البته ايران شناس نيز هست و شوهرش از خودش قوي تر و شرق شناس معروف تري است ـ مي‌گفت من اصالتا اهل ايالت تِرى يِست هستم و ظاهراً پدر يا پدربزرگ او به ايتاليا مهاجرت كرده بود. تِرى يِست يك ايالت ايتاليايى بود كه در جنگ جهانى اول از ايتاليا جدا شد و ضميمه ى يوگسلاوي آن زمان شد. يعنى ذاتاً ايتاليايى است ؛ اما آن بخش از ايتاليا كه از ايتاليا تجزيه شد. اين كه نقل مي‌كنم ، عين حرف ايشان است كه مي‌گفت من احساس اقليت بودن مي‌كنم و اصلاًً اقليت ها را دوست دارم و به همين علت شيعه را نيز دوست دارم ؛ چون اقليت اند.

يعنى واقع مطلب اين است كه مواردى كه بيان شد ، هر كدام به يك دليل خاصى ، چه عاطفي و چه كاري و يا امثال اين ها ، به عنوان مثال به ادبيات فارسي ـ كه حقيقتاً يكي از مهم ترين ادبيات دنياي كلاسيك است ـ علاقمند و سپس از اين طريق ، به نوعي نيز، به شيعه علاقمند شدند. بنابراين ، نمى توان مسائل را از چارچوب خودشان ، به فضاهاي ديگر تسرّي داد. فضاهايي كه در باره ى ايران ، حتي در گذشته ، براي ارتباط يا عدم ارتباط، تصميم سياسي مي‌گرفتند ، تابع منطق سياسي و ژئوپولتيكي خود بوده است نه تابع اين مسائل.

امامت پژوهی : با فرض این كه همان طور كه بيان فرموديد بايد اهلش را پيدا كرد ، عرضه ى تعاليم اهل بيت ، بدون آن كه وارد بحثهاي جدلى شود چگونه و با چه كيفيت مطلوب تر است؟

مسجد جامعی : اين سؤال ، سؤال خوبي است. بهترينش ـ آن مقدار كه تجربه دارم ـ قسمت هاي باطني ماست. مثلاًً ادعيه ى ما يكي از بهترين هاست. يعني واقعاً با توجه به تجربه ام ، اگر ادعيه ى ما به خوبى و متناسب با همه ى ويژگي هاى آن از فصاحت و بلاغت و مفاهيم ، به زبانهاي ديگر ترجمه شود ، براي هر انسان متفكر و فراتر از انسان هاى عادي و روزمره كه مي‌فهمد و درك مي‌كند فوق العاده جذابيت دارد. چون متأسفانه زمان ما زماني است كه مردم را بسيار روزمره و عادى بارآورده است.

امامت پژوهی : ما در غرب با سه دسته مواجه‌ايم : شيعيانى كه در غرب به دنيا آمدند و در آن محیط رشد کردند؛ اما به هيچ وجه تجربه ى حضور در كشورهاي اسلامي را ‌ندارند ؛ مسلمانان سنى غربى در محيطى مسيحي که فكر مى‌كنم با سني هاي كشورهاي عربي و متفاوت‌اند و دسته سوم مسيحيان غرب. البته فعلا به دسته هاي ديگر مانند لائيک ها و ... كاري نداريم. سؤالى كه ممكن است مطرح شود اين است كه شيعياني كه اكنون در غرب اند چگونه مي‌توانند در آن فضا بر اعتقادات خود پاي بند بمانند و چگونه مي‌توان نگاه مسلمان هايي را كه در غرب اند نسبت به شيعه و ائمه ى شيعه تعديل كرد به اين صورت كه بالاخره در غرب چيزي به نام حضرت محمد (صلی الله علیه وآله وسلّم) ، پيامبر اسلام ، مطرح است؛ آيا مي‌شود ائمه هم در كنار پيامبر به عنوان شخصيت هايي برجسته مطرح شوند؟ و اگر ممكن است چه راههايي وجود دارد كه ائمه ى شيعه را بشناسند؟ در جلسه ى گذشته بحثي مطرح شد كه براى عرضه ى مطلوب تر تعاليم اهل بيت (علیهم السلام) ، بدون وارد شدن به بحثهاي جدلي ، استفاده از امور باطني شيعه مانند ادعيه ، مناسب تر است. توضيح بيشتر در اين مورد مى تواند مدخل مناسبى براى پى گيرى بحث باشد.

مسجد جامعی : اگر بخواهم به صورت دسته بندى و طبقه بندى شده عرض كنم، مطلب اول اين است كه اجمالاً و اصولاً سبك زندگي و به خصوص نوع تأمين هايي كه براى مردم غرب وجود دارد ، به صورتى است كه شخص از زمانى كه متولد مي‌شود تا آخر عمر ، يك زندگي تعريف شده و تأمين شده اي دارد ؛ يعني علي رغم همه ى مشكلات بيست سال اخير و به ويژه ده سال اخير براى بيكاري و نگراني و دلواپسي در مورد بيكاري، باز هم اين مطلب وجود دارد. مخصوصاًً مي‌توان گفت كه در طي دهه ى هفتاد و هشتاد به بعد ، به ويژه در بخش هاي پيشرفته تر و شمالى اروپا چنين بوده است (حتي اين حرف در هلند به طور كامل صادق است). در حال حاضر حتي در مورد بخش هاي جنوبي اروپا هم به اين صورت است و معمولاً يك زندگي تأمين شده و با امنيت به معناي عام كلمه دارند. بنابراين ، اين نوع زندگي ، اصولاً به لحاظ رواني و اخلاقي و روحي فرد را در شرايطي قرار مي‌دهد كه به فكر مسائل دينى نيستند.

البته در گذشته ، يعني مثلاً پنجاه سال پيش يا قبل از جنگ دوم جهاني ، اين تأمين هاي اجتماعي و به قول خودشان Social Security به معني عام كلمه وجود نداشت و بر همين اساس تمايلات ديني آن زمان با تمايلاتي كه در نزد ما وجود دارد ، شباهت هاي زيادي داشت.

به طور مثال مكرراً در زمان مأموريتم به شهر ناپل رفتم. در يكى از اين مأموريت ها از من دعوت كردند تا از آرامگاه يكى از اين پادْرِپيوها كه راهب و كشيش بسيار برجسته اى بود، ديدن كنم. معروف بود كه نذر براي او بسيار مجرّب است و نذورات زيادي براى وجود داشت؛ مثلاً كسي كه كبدش ناراحت بود ، يك كبد طلايي به شكل كبد و يا كسى كه قلبش ناراحت بود ، یک قلب طلایی به شکل قلب براى او نذر مى كرد. فضاي مذهبي كه در آن جا احساس كردم ، بسيار شبيه فضا و تصورات و تعقلات مذهبي كه معمولاًً توده ی مردم ما دارند بود و در مجموع بسيار شبيه و نزديك به ما بود. اين فضا متعلق به آن زمان بود. البته ناپل يك شهر عقب مانده اي در ايتاليا بود و اصلاًً ايتاليا يك كشور نسبتاً ناپيشرفته اى نسبت به غرب يا شمال اروپا است. اما واقع مطلب اين است كه در حال حاضر حتي در خود ناپل هم اين فضاي پنجاه سال پيش ترش به طور كم و كيف كاملاً متفاوت شده است.

بنابراين ، براى اكثريت مطلق غرب ، اصولاًً روح مذهبي و نياز به دين به آن شكلى كه ما تصور مي‌كنيم مطرح نيست و در حال حاضر يا وجود ندارد و يا فوق العاده كم رنگ است. البته در ايران خلاف اين نظري كه بيان كردم معروف است. منظور از فضاي مذهبي اين است كه شخص با كمترين مشكل و حادثه اي در زندگي ، به سرعت به ياد خدا و در واقع مقدسيني كه نزد آنها مقدس و مقرّب هستند بيافتد. اين شرايط در حال حاضر ديگر وجود ندارد و واقعيت مطلب به اين صورت است.

نكته سوم اين است كه در حال حاضر نسبت به اسلام به معني عام كلمه اش ، بدبيني سنگيني وجود دارد . اگر بخواهيم از همه ى اين ها معدل بگيريم ، كساني كه گوش شنوايي براي حرف هاي ما دارند ، چه به عنوان مسلمان و چه به عنوان شيعه ، در نهايت تعداد زيادي نيستند و در واقع مطلب كم هستند و آن مقداري هم كه كمند ، عموماً افرادي هستند با انگيزه اى خاص.

در حال حاضر در آن جا ، كسي كه علاقه مند به اسلام و تشيع باشد ، فرد عادي نيست؛ بلكه فردي است كه با توجه به مجموع جهات ، با انتخاب و با وجود همه عناصر منفي اى كه در جامعه اش به طور طبيعي نسبت به اسلام وجود دارد ، باز هم مي‌خواهد در مورد اسلام تحقيق كند و از اسلام بداند. بنابراين چنين نيست كه ما يك مخاطب عامي‌داشته باشيم و بخواهيم براي او صحبت و حرف خود را بيان كنيم. البته نه اين كه براى او تبليغ كنيم كه بيايد دين ما را بپذيرد ؛ بلكه حرف خود را بيان كنيم.

من معتقد نيستم كه ما مخاطبان عامي ‌داريم. ممكن است به دلايل سياسي مايل باشند حرف را بشنوند امّا نه به دلايل ديني. مثلاًً مي‌خواهند ببيند كه به تعبير آنها چرا اقليت هاي ديني در كشورهاي اسلامي ‌بدون امنيت هستند و در هر لحظه ممكن است حادثه اي برايشان به وجود آيد ( البته حرف آن ها را نقل مي‌كنم). يا اين كه چرا اين گونه شده است كه گروه هايي از مسلمان ها ، به بيان آن ها فاندامنتاليست هستند به طورى كه حتي حاضر اند خودشان را در بين مردم منفجر كنند ؟ ومسائل دیگری مثل حقوق زنان ، آزادی‌های فردی، عدم توسعه صنعتی ، اقتصادی و اجتماعی در جهان مسلمان و اين نوع سؤال ها يا چيزهاي ديگري كه لازم نيست آن ها را بشمارم. اما از نظر من در مورد اين كه ذات اسلام را به عنوان يك دين بفهمند و بشناسند ، مخاطب عام وجود ندارد ؛ بلكه افراد خاصي در اين رابطه وجود دارند. حال براي اين افراد خاص بايد مسائل را متناسب با شرايط ـ كه در واقع اين شرايط هم بسيار متكثر است و بستگي به خود آن فرد دارد ـ بيان كرد.

ولي عموماً رويكردهاي معنوي دروني كه به ويژه در شيعه فوق العاده قوي است ، كم و بيش از بعضي نظر مشترك ترين عاملى است كه مي‌تواند براى اين افراد نخبه جالب باشد.

امامت پژوهی : برخى عناصر اعتقادي و كلامي‌ ‌مشترك ميان تشيع و مسيحيت وجود دارد كه مي‌تواند موضوع مطالعات تطبيقي و نقطه ى آغاز براي كار باشد.موارد مشتركي مانند بحث شفاعت ، رجعت (البته با اختلافاتي در آن دارند) يا حكومت مؤمنان در آخرالزمان و مهدويت و مسيانيسم و ... ؛ به نظر شما آيا موارد ديگري نيز براي گفتمان مشترك بين شيعه و مسيحيت وجود دارد؟

مسجد جامعی : اصولاًً يك تفاوت تئولوژيكي و الاهياتي بين ما و آن ها وجود دارد. ما سلسله مسائلى داريم چون كتاب وحي ـ كه مجموعه ى بين دَفَّتَيْن و ثابت است ـ و نيز عناصري مانند كعبه ـ كه يك اصل ثابت است و براي خود احكامي‌دارد ـ و اصولاًً يك دين ثابت ، يعني اسلام ـ كه يك سلسله عناصر مشخص ثابت دارد و در طول زمان گسترش مى يابد و براساس يك سلسله معيارهاي فقهي و و اجتهادي ، قابل تطبيق با شرايط مختلف است ولي يك سلسله اصول ثابتي در آن وجود دارد. در اسلام آن چه كه حجيّت دارد همين اصول ثابت و تطبيق دادن آن ها با توجه به ضوابط فقهي و كلامي‌ است. در مسيحيت اصلاً به اين صورت نيست. يعني اولا ، اصولى ثابت به اين معني كه ما تصور و اعتقاد داريم، وجود ندارد و اصولاًً بين دفتين به معني چيز ثابت وجود ندارد. اساسا معني وحي و كتاب آسماني و اعتقاد به آن با ما متفاوت است.

به طور خلاصه ، مسيحيت چيزى است كه در هر مقطع زماني ، جامعه مؤمنان به آن معتقد است ؛ يعني چيز ثابتي نيست كه گسترش پيدا مي‌كند. البته مطمئناً چيزهاي ثابتي در طول اين دو هزار سال وجود داشته و در آينده وجود خواهد داشت ؛ ولي اين مفهوم ثابت بودن ، غير از اسلام است. مسيحيت يعنى آن چه كه اجماع مؤمنان ـ كه پاپ به عنوان رهبر اين مجموعه و در رأس آن است و به قول خودشان يك نوع معصوميت يا Infalliblity ، البته آن گونه كه خودشان تفسير مي‌كنند دارد ـ بدان اعتقاد دارد. آن چه كه اعتبار و حجّيت دارد حرف اين هاست ؛ نه اين كه از گذشته چنين يا چنان مي‌گفتند.

در حال حاضر در مسيحيت ، اين عناصري كه در سؤال مطرح شده ، فوق العاده كم رنگ است و اگر هم وجود دارد ، يك سلسله بحث هاي تئولوژيكي مربوط به تاريخ گذشته است. اصلاً تاريخ مندى هم در نزد ما و آن ها متفاوت است. به عنوان مثال ـ البته شايد مثال خوبي نباشد ولي آن را عرض مي‌كنم ـ ما فلسفه ى ابن سينا يا سهروردي و يا ملاصدرا را مي‌خوانيم ، به اين اعتبار كه اين واقعيت و درست و به اعتبارى ، حقيقت است ؛ ولي يک غربی حتي اقوال بزرگان فلسفه اش مانند كانت را به اعتبار اين كه بخشي از تاريخ تفكر است ، فرا مى گيرد. يعني او يك نگاه تاريخي دارد ؛ درحالى كه ما يك نگاه حقانيتي و صحيح بودن داريم و اصولاً نوع نگاه ما و آن ها نسبت به مسائل متافيزيكي به معني عام كلمه ، متفاوت است ؛ به اين صورت كه در آن جا تاريخ مند است ؛ اما در نزد ما تاريخ مند نيست.

در حال حاضر در مسيحيت كاتوليك موجود ، به رغم اين كه رهبر اين كليسا يكي از تئولوگ هاى بزرگ قرن بيستم و احتمالاً قرن بيست و يكم است و يك فرد كاملاً متخصص مسائل الهياتى است و به لحاظ الهياتي يكي از باسوادترين پاپ ها در طول تاريخ است ـ چون پاپ قبلي تئولوگ نبود ـ امّا در سيستم اعتقادي فعال مسيحيت كاتوليك موجود ، اين مطالبي كه در سؤال مطرح شد ، وجود ندارد و اصلاً نگاه به مسائل ، از اين دريچه ها نيست. گرچه منكر اين نيستم كه در گذشته اين مطالب وجود داشت.

بنابراين ، اين مطالب مي‌تواند مورد علاقه ى تعدادى از كساني باشد كه گرايش هاي تاريخي دارند يا به مطالعات گذشته گرايش دارند. همان طور كه ممكن است شخصى به نسخه هاى خطي علاقه مند باشد ، ممكن است كسى علاقه مند به يافتن اين مطلب باشد كه عناويني كه در سؤال مطرح شد ، به عنوان مثال در قرن چهاردهم ميلادى يا در قرن هفتم ميلادى چگونه بوده است.

به طور خلاصه ، مفهوم دین در نزد ما امر ثابتی است که باید به آن معتقد باشیم ولی در مورد آنها مفهوم دین همان اموری است که در هر مقطع زمانی اجماع مومنان به آن امور معترف و آن را پذیرفته‌اند. اصولاً مفهوم دین با زمان‌مند بودن دین بسيار متفاوت است. در آنجا کلیسا به معنای جماعت مومنان است و به همین دليل نحوه ى تاریخ ما و اصولاً همه چیز ما با آنها متفاوت است. ما کتاب های گذشتگانمان را نه به لحاظ فلسفی ؛ بلکه برای اینکه حرفهایشان را بفهمیم ، مى خوانيم ؛ چون اجمالاً آن را حق یا تا حدودی حق می‌دانیم؛ اما آنها کتاب هاى گذشتگانشان را فقط به عنوان تاریخ می‌خوانند.

امامت پژوهی : حتي در مورد بحث هايى چون موعودگرايى يا هزاره گرايى (Millenarianism)؟ چون به نظر مى آيد با اين سر و صداهايي كه اكنون در دنيا به راه  انداخته اند ، در اين مورد خاص چنين نباشد.

مسجد جامعی : فرقى ندارد. حتى در اين مورد خاص. چون اين مربوط به پروتستان هاي نوع آمريكايى است و به كاتوليك ها مربوط نيست. صحبت من در چارچوب آئين كاتوليك است. بحث پروتستان ها ، بحث ديگرى است و همه ى مسيحي ها نيز كاتوليك نيستند. به همين علت ، هميشه در گفتگويي كه مايلند با مسلمان ها ـ چه با ما و چه با ديگران ـ داشته باشند ، تمايلشان و بلكه بيش از تمايل ، خواستشان اين است كه مطالب مورد گفتگو ، ناظر به مسيحيت موجود و واقعيت هاي موجود آن باشد. به عنوان مثال موضوع جوانان ، موضوع زنان ، موضوع اقليت ها ، موضوع اخلاق جنسي ، موضوع دين و جامعه ، حتي موضوع سياست و جامعه (البته سياست و جامعه در بسترى متفاوت از آن چه كه ما مي‌فهميم) ، موضوع احترام انساني ، حقوق انسان ، كرامت انساني ، مسائل محيط زيست ، اخلاق زيستي[8] ، مرگ شيرين ، سقط جنين ، بحث ژنتيک و مسائل اخلاقي كه مي‌تواند از آن متأثر شود ؛ يعني رابطه اخلاق و ژنتيک (البته نه با رويكرد ديني و تئولوژيكي به عنوان خاص ، بلكه بيشتر با رويكرد اخلاقى به معناي عام كلمه).

بنابراين ، مباحثى كه در سؤال مطرح شد ، در چارچوب مسيحيت كاتوليك موجود و در حوزه  ی فعال اعتقادي آن نيست. البته نبايد اشتباه شود كه منكر آن شدند ؛ بلكه در حوزه ی فعال اعتقادي آنان نيست كه بتواند مورد بحث و گفتگو باشد و اين نيز يكي از تفاوت هاي ديگر ما با آن هاست. در تشيع كم و بيش مسائل مختلفى كه در مجموعه ى اعتقادات شيعه در طول تاريخ وجود داشت و در سطح زمان ما نيز وجود دارد ؛ اما در نزد آن ها اين گونه نيست كه همه چيز در حوزه ى فعال اعتقادي قرار گيرد.

امامت پژوهی : در مسيحيت براى پاپ و نیز برخى از افراد ديگر مانند كاتبان كتاب مقدس، بحث عصمت مطرح است ؛ به اين صورت كه كاتبان در نوشتن انجيل ها ، تحت اشراف روح القدس عصمت داشتند و به همين دليل هم ، اين متون قابل قبول است. البته پروتستان ها حداقل براي پاپ ، عصمتى قائل نيستند. دقيقاً تفاوت ميان عصمت آن ها با عصمتى كه ما درباره ى حجت هاي الاهي معتقديم ، چيست؟

مسجد جامعی : بله ، در واقع اين موضوع در گروه هاي مختلف مسيحى و در طول زمان، متعدد و متكثر بوده و هست. مثلاً هنوز هم ارتدوكس ها تصوري كه از انجيل دارند، كم و بيش شبيه تصور ما نسبت به قرآن است.

امامت پژوهی : آيا نسبت ارتدوكس ها در مسيحيت كم است ؟

مسجد جامعی : نه كم نيستند ؛ بلكه حدود چهارصد ميليون نفرهستند. در همين كنفرانسي كه در ماه جون اخير در ايرلند برگزار شده بود ، من تقريباً تنها مسلمانى بودم كه در اين كنفرانس شركت كردم ؛ اگرچه يك استاد ترك نيز در اين كنفرانس بود ولي تنها يك روز شركت كرد و رفت. اين كنفرانس در دوبلين (پایتخت ایرلند جنوبی) تشكيل شد و عنوانش "Translating God" بود. البته ترجمه ى اين عنوان مشكل است ، چون دقيقاً به معناى « ترجمه ى خدا» نيست. در اين كنفرانس كشيشى روماني بود كه بعد از سخنراني يك استاد بسيار معتبر آمريكايي به نام Daniel Madigan ، درباره ى كتاب مقدس صحبت كرد و صريحاً گفت ، ما معتقديم كه كتاب مقدس كلام خداست ؛ يعني كم و بيش همان اعتقادي كه ما نسبت به قرآن داريم. در تنفسي كه در كنفرانس بود ، مفصلاً با او صحبت كردم. مطالبي كه در مورد اعتقادشان به انجيل مي‌گفت ، بسيار شبيه و بلكه يكسان با آن چه كه ما درباره ى قرآن بيان مي‌كنيم ، بود.

به هر حال درباره ى موضوع عصمت و اينكه شامل چه كساني مي‌شود ، بين كليساهاي مختلف و همچنين در زمانهاي مختلف ، تفاوت وجود داشته است. كاتوليك ها معتقد اند كساني كه اناجيل اربعه را نوشتند ، در واقع استنباط خودشان را از مجموع تعاليم و رفتار و گفتار حضرت مسيح و مجموعه ميراث مسيح كه در زمان خودشان وجود داشته است ، به بيان خودشان نوشتند و در اين نوشتن ـ همان گونه كه اشاره كرديد ـ مصون از خطا بودند. اين نظريه ى عصمت در مفهوم كاتوليكى ، كم و بيش شبيه عصمتى است كه سنى ها در مورد حضرت رسول (صلی الله علیه وآله وسلّم) و ساير انبيا (علیهم السلام) معتقدند و مي‌گويند كه انبيا عصمت دارند ؛ ولي تنها در ابلاغ پيامي‌كه مسؤول ابلاغش هستند.

در مورد عصمت پاپ ـ كه در همين قرون اخير به دلايل كلامي ‌مجبور شدند آن را وارد اعتقادات كنند ـ باز هم مانند سنى ها هستند ؛ يعني پاپ در مأموريتش به عنوان پاپ و در حرف ها و چيزهايي كه مربوط به مأموريتش به عنوان رهبر كليساي كاتوليك است ، عصمت دارد.

امامت پژوهی : مانند همان عصمتى كه براي كاتبان وحى است يا با آن تفاوت دارد و درجاتش مختلف است؟

مسجد جامعی : نه ظاهرش اين است كه با آن تفاوتى ندارد و فقط تفاوت در اين است كه كار كاتبان انجيل ها ، كارى است كه انجام شده و تمام شده است ؛ ولي در مورد پاپ ـ كه اسقف شهر رم است ـ در مأموريت دينى و قضاوت نهايى اش در آنجا که مربوط به ایمان و اخلاق مربوط می‌شود ، عصمت مطرح است ؛ چون او فصل الخطاب است و اگر قرار باشد كه او هم مانند اسقف هاي ديگر و در تراز ديگران باشد ، نمي‌تواند حرف نهايي را بزند. ضمن آنکه عموم مسیحیان معتقدند تمامی بخش‌های انجیل از اناجیل اربعه گرفته تا آخرین بخش از ضمائم انجیل توسط کاتبانی که حقیقت بر آنها منکشف شده (دقیقاً معنای Revelation ، انکشاف است) تحریر شده است ؛ بنابراين مفهوم مصونیت و عصمت در مورد پاپ و کاتبان وحی از دو مقدمه متفاوت آغاز می‌شود ؛ اگر چه نتیجه نهایی کما بیش یکی است.

امامت پژوهی : در مورد كاتبان وحي ، آيا پروتستان ها ـ كه حداقل خود كتاب مقدس را حجت مي‌دانند ـ نيز عصمتى به همين صورت قائل اند؟

دکتر مسجد جامعی : حقيقت اين است كه پروتستان ها بسيار متعدد اند و گروه هاي مختلفشان با يكديگر متفاوتند. مثلاًً نوع اروپايي شان با نوع آمريكايي بسيار متفاوت اند. گروه اروپايي، سابقه ى تاريخي متعلق به همان دوران اصلاًح ديني را دارند كه از مارتين لوتر شروع ‌شد و به همين صورت به جلو مى آيد. گروه آمريكايي ، در حال حاضر ، حتي در قسمت هايى كه ميراث دار پروتستان اروپايي هستند نيز با نوع اروپايي متفاوت اند. بنابراين ، تنوع و تعدد بسيار زياد است. بعضي از اين ها مثلاًً پروتستان هاى فاندامنتاليست (اصطلاح فاندامنتاليست از سال هزار و نهصد بيست و بيست يك به بعد در مورد آن ها رايج ‌شد و مصداقا بر آن ها تطبيق مي‌كند) اولاً ، مانند ارتدوكس ها ، كم و بيش اعتقاد به آسماني بودن كتاب مقدس دارند و ثانيا به اعتباري نص گرا هستند ؛ يعني همان معاني لغوي و تحت اللفظى الفاظ را در نظر مى گيرند نه مفاهيم آن را و اصلاً مباحثى مانند هرمونيك را به طور كلي قبول ندارند.

در ميان پروتستانها ، فقط همين پروتستانهاي فاندامنتاليستى كه در آمريكا هستند ، هرمنوتيک را قبول ندارند و كتاب مقدس را تحت اللفظي مي‌فهمند ؛ اما كاتوليك ها و يا ساير پروتستان ها آن را قبول دارند. البته در مورد ارتدوكس ها نمي‌دانم كه تا چه اندازه به آن قائل هستند ؛ ولي در پتروتستان ها عده اي هستند كه بر اساس فهم تحت اللفظي عمل مى كنند. يكي از استادهاي ايتاليايى از قولKevin Phillips نويسنده ى امريكايى كتاب معروف American Theocracy نقل مى كرد كه : بوش پسر در مصاحبه‌ای دقيقاً گفته بود : خلقت آدم بر اساس كتاب مقدس به پنج هزار و اندی سال قبل بر مى گردد ؛ چون او هم از همين پروتستان‌هاي فاندامنتاليست است كه هنوز هم عده ى زيادى از آن ها مسائل را تحت الفظي مي‌فهمند.

امامت پژوهی : يكى از مسائلى كه طبق بيان شما در گذشته مطرح بود و اكنون هم برخى آن را دنبال مي‌كنند ، مسأله ى به شهادت رسيدن يا فداشدن حضرت مسيح (علیه السلام) و مقايسه ى آن با به شهادت رسيدن امام حسين (علیه السلام) است. آيا نقطه ى مشترك دانستن اين مسأله ، حداقل براى تشيع ، با توجه به آن كه مسلمان ها اساسا اعتقاد به صليب و كشته شدن مسيح را قبول ندارند ، صحيح است؟

مسجد جامعی : اصولاً داستان فداشدن مسيح ـ كه بيان سختي هم دارد ـ از نظر الهيات و فلسفه اين است كه آن حضرت به اعتباري با فدا كردن خود موجب بخشش همه انسانها شد.

امامت پژوهی : يعنى بخشش گناه آدم (علیه السلام) ...

مسجد جامعی : بله ، آن گناه اوليه كه به نحوه ی انسان شناسي مسيحي بر مي‌گردد. آن ها در انسان شناسي خود ، يك گناه اوليه را نسبت به همه قائل اند كه از خود آدم شروع مي‌شود و همه ميراث دار آن گناه هستند و عيسي با فداكردن خود كفاره ي اين گناه اوليه را كه همه در آن مشترك اند ، پرداخت.

اجمالا مفهوم فدا در مسيحيت فهميده نمي‌شود مگر آن كه گناه اوليه كه به انسان شناسى مسيحى مربوط است ، روشن شود. اين فدا شدن براي جبران و آمرزش آن گناه است ، نه تنها براى خود مسيحيان ؛ بلكه حتى براى انسان هاي پيش از مسيح و بعد از او. نتيجه ى اقدام مسيح به حضرت آدم تا نهايت دنيا مى رسد. ما در مورد امام حسين (علیه السلام) چنين چيزى قائل نيستيم. بنابراين ، در چارچوب تشيع ، آن شفاعتي و منزلتي كه ما به طور ويژه براي حضرت امام حسين (علیه السلام) و به طور عمومى براي شهداي كربلا قائل هستيم ، با كم و كيف مفهوم فداشدن مسيح (علیه السلام) براي مسيحيان بسيار متفاوت است ؛ اما ظواهري وجود دارد كه شبيه يكديگر است.

 

پی نوشت ها :

[1]. نكته اى كه بايد تذكر داد اين است كه همان گونه كه در متن مصاحبه بيان خواهد شد ، منظور از غرب ، غرب در کلیت آن نیست ؛ بلكه منظور جوامع اروپايى است ؛ چرا كه جامعه ى آمريكا از حيث مذهبى ، ملى و ... به طور كلى با جوامع اروپايى متفاوت است.

[2]. پدران سفید پوش

[3]. orders

[4]. Civiltta Cattolica

[5]. مدارس طلبگی مسیحی

[6]. Religious Studies

[7]. Religious Study

[8]. Bioethics

 

منبع : فصلنامه امامت پژوهی شماره یک بهار 1390